何祚庥:没有比海上更好的核安全实验场

2014年1月2日14:41 作者:

下面的对话是记者2012年11月初的一个上午对何祚庥院士的采访实录。“我们都不是反核人士,核能也不是我的专业,这块我不熟悉。只不过这么大的事情,我们每一个人都应该关心——我已经关心了几十年了。”记者以为这段话,颇有代表性的意味,所以记录于此。

    “2011年院士座谈会,大家开始讨论中国的核能出路,他们多数赞成继续大力发展,只有我跳出来反对,在场的所有院士中只有师昌绪先生支持我。”

    核能之争

    记者:大约一年前,福岛核事故发生后不久,在国科图的一次学术活动上,您发表了《坚决反对在内陆建设核电站》的报告。当时我在现场,您言辞激烈,义愤填膺,令人印象深刻。

    何祚庥:我多次声明,我反对在内陆建造核电站,但我不是反核人士。我为什么反对在内陆建?因为在内陆一旦出大事故那可不得了啊!我主张把核电站 建到海边去,一旦出大事故,还可以向海里排放,中国民众受损害可以小一点。我更主张把核技术用到船上去,核潜艇、核航母,甚至驱逐舰、远洋商船都改成核动力。核燃料一次加料,可连续运行三四十年。不怕别人对我们搞石油封锁。再说,没有比海上更好的核安全实验场了。记者:在海上就能保证不出事故吗?

    何祚庥:AP1000(一种非能动型压水堆核电技术)是写入我国核安全规划的,AP1000的事故率要求是百万分之一,但未必能做到。我常常说,实践是检验真理的唯一标准。这百万分之一是什么概念?是要一个反应堆运行了100万年不出事,或者1000个反应堆运行了1000年不出事,这才是实践检验。但是我们能做到吗?显然不能嘛!所以我们要放到海洋上去嘛!在海里出了事,核废水至少可以往海里排嘛!福岛事故的影响就让全世界共同承担了。

    记者:其实您对核能的态度是随着历史与时代的变迁不断调整与修正的。

    何祚庥:我过去是原子能积极的鼓吹者。我鼓吹核能的时候,现在这些搞核能的人,还没有生出来,或者只是小娃娃。

    上个世纪50年代,我在中宣部工作,配合钱三强一起编写过《原子能通俗讲话》,那时候我的职责就是宣传原子能的重要性。

    后来几十年,我对核安全问题越来越持怀疑态度,特别是美苏相继出现了重大核事故之后。但是上世纪90年代初,我在意大利的一次学术活动上见到了氢弹之父泰勒教授,这个匈牙利籍美国科学家告诉我:“我告诉你一个重大成就,我们美国现在已经解决了核安全问题。三里岛、切尔诺贝利事故都是人为操作错误造成的。为了避免人为错误,应该用系统操作,设计成‘傻瓜堆’,把安全问题交给自动控制系统。何教授,我认为你可以向你们的国家报告,中国可以放心大力发展核电站了。”

    这次谈话对我触动很大,回国后我向中央作了汇报。正是在此之后,中国才开始转向大规模发展核电站。我不敢说是我的汇报起了作用,但这里面的确有我的这一票。

    一直到了2011年,福岛给我的震撼实在太大了!彻底破灭了中国可以放心大胆发展核电站的神话!福岛的控制系统正是泰勒教授说的“傻瓜堆”,当时以为是很成熟的技术,现在却出了这么大的问题!

    我也是在福岛出事之后才彻底开始反省。2011年院士座谈会,大家开始讨论中国的核能出路,他们多数赞成继续大力发展,只有我跳出来反对,在场的所有院士中只有师昌绪先生支持我。

    我怎么能不说话

    记者:不论是您现在关注的能源问题,还是过去的环保问题,您常常用上书中央的方式,批评他们吹牛,利益驱动,批评他们不能真正解决问题,反而误导决策,误导公众。您这样做,会有人批评您倚重官方权力,打压民间组织。

    何祚庥:他们就该打压啊!有一些民间组织,反对中国修建水电站,反对转基因,甚而谩骂支持转基因的科学家是汉奸,简直毫无道理!他们缺少科学判 断能力,他们是误国误民!问题是有些官方人士竟然还响应这些不科学或反科学的意见!这正是胡锦涛主席在七一讲话中说的能力不足的危险!我不批评能行吗?

    另外我也不是专门针对非政府组织,政府做得不对,我也批评政府的。比如核电部门要在内陆地区建核电站,我们就上奏。如果中央接受了我们的建议,那是因为我们说得对。不管你是官方还是民间,都应该对社会公众负责。

    记者:您还常常在各种场合批判科技体制弊端?

    何祚庥:2012年院士大会下发了一份“改进完善院士制度”的整改方案,我又把它批评了一顿。科技体制改革我赞成,改善院士制度我也赞成,但往什么方向改?应该是要充分调动院士的积极性,为国家服务,而不是一味批评院士收入过多。

    记者:现在的确存在一些院士兼职过多的现象。

    何祚庥:是有少数院士兼职较多,包括何老头子的兼职也多得很,但绝大部分是没有钱的,少部分送点报酬。应该送!你占用了我的工作时间、休息时间。我的贡献,远远超过那些钱。这种收入微不足道啊!这些你都可以去查。

    记者:那么您觉得应该怎么改?

    何祚庥:要么玩大忽悠,要么不说话、不说真话,这是科技界的头号问题!不改革,不整顿,就会变成危害国家人民的大问题!我就很支持这次意大利对 6名科学家的处置(2012年意大利6名科学家因预测地震失误被判误杀罪获刑6年——编者注)。科学家不可以胡说八道,不然给国家造成多大损害啊!我看我国也应该整治整治这股歪风邪气。一定要防止科技界玩大忽悠,防止中央盲目决策。

    我1947年就加入了地下党,一辈子的老党员了,的确是为国为民,不盲从。对的我一定支持,错的我一定反对。没有搞清楚的时候,可能也会一般性地赞成一下,一旦弄清楚,会立即改正。薄熙来就是错的。2011年6月30日我就给中央写信,批评薄的做法背离科学发展观。当时我的确没有想过他的错误这么严重,只是批评他的路线、方式方法。

    现在网上对我的谩骂多得不得了。我毫不在意。因为这种东西见不得阳光,寿命也不会长的。但路线的问题,我们必须保持头脑清醒。作为一个对国家对人民负有责任的老共产党员,对于背离基本路线的言行,我怎么能不说话?这才是真正对人民对社会负责,你同意吗?

   “年轻的时候,何祚庥高度关注马克思主义哲学运用到物理学;晚年,何祚庥又高度注意把物理学理念用到马克思主义哲学。”

    主业与副业

    记者:据说您现在除了能源问题,对过去关注的中医、克隆、转基因等等都不再发表意见了?

    何祚庥:现在不讲了。因为有人讲了,方舟子、饶毅等讲的比我好得多,我支持他们。我的任务是弥补缺点,能源问题现在就没人敢讲话,没有人肯说不同意见。

    记者:您现在还作理论物理研究吗?

    何祚庥:做啊,我刚才给你展示的不就是吗?

    (何祚庥向记者展示了理论物理研究所最新设计的8倍聚光太阳能聚光镜。他向记者要过纸和笔,认真计算了他们设计的太阳能发电项目的产业化前景。按照他的计算,新设计的方案能把10年为回收周期的太阳能发电的技术成本降到每度4毛钱。他说:“比张国宝宣称的核电成本4毛2分9还便宜。”)

    记者:您在理论物理上的贡献是什么?您1980年被选为院士主要是因为您在哪方面的贡献?我在科学院网页上看到您的简历,介绍说您在两弹研究上……

    何祚庥:先要说明的是核弹工作是个集体工作,不是任何一个人能包办的。当然参与的人贡献有大有小。何祚庥不是最大的一位,但也是有一定贡献的一 位。至于我为什么被选为院士,当然不止因为这个,还有其他工作。那时选院士不像现在,我根本不知道“被”提名,更不知是怎么选上的,突然之间宣布,“何祚 庥选上了”,我完全没预料到。

    记者:您应该知道,有些人对您的理论物理水平乃至您的院士资格表示怀疑。甚至将您后来转向科学哲学以及后来反伪科学、对众多社会事务发言的言行批评为“何祚庥什么都懂,就是不懂物理”。

    何祚庥:怎么不懂物理?我现在做的全部都是物理学,我更主张物理的理论研究与科学实践相结合。我现在研究中国能源问题,可以说主要是物理学问题。

    我作物理研究有一个角度,就是高度关注物理和马克思主义相结合。有一位友好人士,山东大学谢去病教授对我的评价比较到位:“年轻的时候,何祚庥高度关注马克思主义哲学运用到物理学;晚年,何祚庥又高度注意把物理学理念用到马克思主义哲学。”